So jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein
Lukas 14, 26
Lasset die Kindlein zu mir kommen. Ja, das ist manchem durchaus peinlich, vor allem, weil es im Evangelium steht, nicht im so sorgsam relativierten Alten Testament. Legenden haben keine schlechten Eigenschaften, schon gar keine Gottlegenden, und so ist es Jesus nicht zuzumuten, auch mal eine Schwächephase gehabt zu haben, auch einfach mal Unsinn erzählt haben zu dürfen. Nein, das schickt sich nicht für unseren Gott. Man findet ganz sinnschwangere Begründungen für solche Aussagen. Den Ausgebufften ist nichts peinlich, sie können alles positiv erklären. Nicht erwähnenswert, dass es eine frohe Botschaft ist, steht es doch in eben solcher. Nicht erwähnenswert, dass mein einfacher Geist natürlich falsch liegt. Die höhere Weihe bleibt mir verborgen..
Hmm, wie wäre es mit Liebe von Gott? Das klingt doch beruhigend, damit lässt sich doch bestimmt was machen? Und Google findet ganz schnell haufenweise theologische Erklärungen, Predigten, die vermitteln, dass Jesus mit obigem Satz hat „sagen wollen“, dass man sich an nichts Irdisches, an keine Menschen binden soll, weil man sie verliert. Nur an Gott sollst Du Dich binden, denn der Recke bleibt Dir für immer erhalten. Das ist sehr schlüssig interpretiert, war ja auch offensichtlich. Ich finde es super, dass sich unser aller Gott für alle verständlich immer so klar ausdrückt, das macht ihn glatt sympathisch. Fehlinterpretation ist da ausgeschlossen.
Und wenn sich der Geist allzu sehr überdehnt hat beim Versuch die Unvernunft zur Vernunft zu erheben, droht nicht selten der Bandscheibenvorfall. Manchen kündet der Schmerz von einer frohen Botschaft. Wenn sonst nichts passt, passt zur Not halt noch immer „Demut“.
„……..droht nicht selten der Bandscheibenvorfall ………“
Du beweist, dass man sich dauernd verheben kann, ohne es zu merken.
Die mittelalterliche Version „hassen“ (Luther) versucht das griechische MISEI zu übersetzen, das selbst schon eine Übersetzung des aramäischen Wortes SANA ist: „absagen“.
Dessen Bedeutung wird am besten durch Mt 6,24 klar:
„Keiner kann zwei Herren dienen. Entweder er „hasst“ den einen und „liebt“ den andern, oder umgekehrt“.
Hier passen weder „hassen“ noch „lieben“.
Es geht um Entscheidung: „soll ich“ oder „soll ich nicht“ – „sage ich zu“ oder „sage ich ab“. Das ist doch tagtägliche Realität, vermutlich sogar bei Dir.
Heisst „Absage“ bei Dir Ansage emotionaler und irrationaler Gewaltakte? Dann pass auf Deinen Rücken auf.
Weißt Du, ich war kurz davor im Artikel auch noch auf die Karte „Das ist eine falsche Übersetzung“ einzugehen. Ich kenne das ja langsam. Aber ich wollte doch noch ein Fünkchen Potential offen lassen. Wenn nichts mehr geht, kommt halt immer der Übersetzungsfehler. Aber das ist letztendlich unerheblich, denn die ganze Bibel ist voller Fehler und widersprüchlich, das stört keinen großen Geist. 😉
Hab‘ Dank für den Hinweis. Man könnte auch sagen, dass hier dauernd bereitwillig durch den Reifen springen. Ganz unabhängig davon ging in meiner Ausführung übrigens nicht ums verheben, es ging ums verrenken. Du interpretierst falsch und baust demnach falsch auf. 😀
Unangetastet dessen, predigen Geistliche diesen von Dir umgeschriebenen Satz eben genau so wie ich ihn zitiert habe (nicht so, wie du ihn hier verstanden wissen willst) von der Kanzel, und das mit dem Hinweis, dass dies so die Worte Jesu waren, um dann den Grund nachzuliefern. Unser beiden wirren Exegesen wird man kaum einem normalen Menschen zumuten dürfen und so ist es unerheblich wo das Wort herkommt, denn es wird de facto so gepredigt.
Mir ist schon klar, dass ich keine Ahnung habe.. Das ist ja schon eingestiftet, denn wenn ich Ahnung hätte, müsste ich ja Deiner Ausführung zustimmen, woll? Aber anders herum ist es spannender.
Ich kann mit der stelle sehr gut leben. Wäre nur gut, wenn die mehr Christen bewusst würde. Heißt es doch einen Satz weiter, dass wir unser Kreuz auf uns nehmen sollen und Jesus auf seinen Weg folgen sollen. Die Einheitsübersetzung ersetzt „hassen“ durch „an die zweite Stelle setzt“.
Bei biblischen Texten gibt es öfter das Problem, dass für Worte aus der einen Sprache es keinen genauen Begriff in der anderen Sprache gibt. So hat das Deutsche kein Wort für „Logos“ und greift zur Notlösung „Wort“.
Desweiteren sind Sprachen lebendig und Wörter können ihre Bedeutung ändern. Von daher ist es nicht gerade immer praktisch, wie manche Protestanten die Übersetzung Martin Luthers glorifizieren. Die Übersetzung der Bibel – es war nicht die erste – mag eine herausragende Leistung gewesen sein, aber weder ist Luther fehlerfrei, noch ist die Sprache noch so, wie damals.
Aber es gilt auch, man sieht nur mit den Herzen gut. Wer nichts verstehen will, versteht auch nichts. An anderer Stelle sagt Jesus, dass wir ihn mehr lieben sollen als Vater und Mutter. damit hat er nicht verboten Vater und Mutter zu lieben, aber er sagt, was Priorität hat.
Es wäre schön wenn unsere CDU dieses Zitat und den Satz, man kann nicht Gott und dem Mamon dienen, ernst nähme. Würden alle Christen das, was Jesus hier sagt, ernst nehmen, sähe es besser auf der Welt aus. Denn wer Jesus liebt, zeigt dies durch sein Verhalten gegenüber allen.
Dieser Satz sagt eigentlich nur, dass die Nachfolge Jesu nicht für Lau zu haben ist. Sie besteht nicht nur aus Friede, Freude, Eierkuchen, Liturgie, Kirchenchor und billiger Gnade, sondern auf einer Entscheidung Jesus in allen voran zu stellen. Und da Jesus die Liebe ist, führt dieses Voranstellen automatisch dazu, dass es allen mehr zugute kommt, als eine rein irdische Liebe. Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, habt ihr mir getan, liebet einander, wie ich euch geliebt habe….. Man muss in Zusammenhängen denken.
Es ist ein Kennzeichen von Sektierern, dass diese eine Aussage besonders hervorheben und dann den Blick für das Ganze verlieren. Mit denen will ich mich nicht auf eine Stufe stellen.
Wenn ich sehe, wie oft hier das Thema Glauben und Religion im Blog vorkommt, scheint da aber auch eine innere Stimme tief betroffen zu sein! Wird hier im Unterbewusstsein der Glaube vermisst? Ist die scheinbare Anklage nach Außen nur das Spiegelbild einer Selbstanklage von innen her? Wenn ich ungläubig wäre, was würde es mich interessieren, wenn dandere gläubig sind? Wofür sollte ich mich als Ungläubiger ereifern?
Ich kann mir keinen besseren Gott vorstellen, als den, der unser Leben teilte und hinabstieg in das schlimmste Leid. Er hat uns Wege gewiesen, wie wir Leid überwinden können. Die versuche ich zu fördern. Es bleiben auch Fragen, aber ich weiß nicht, wohin ich mich sonst wenden soll, und so „glaube ich mit allen meinen Fehlern hin zu Gott“, wie das Credo korrekt übersetzt lauten müsste. Und ich kann nur einladen, dies einfach mal zu versuchen. Übrigens, gute Bücher für kleines Geld gibt es in Köln in der Marzellenstraße oder hier http://www.laetarebuch.de . Da gibt es z.B. die Jesusbücher von Papst Benedikt zum halben Preis. Bein Interesse an Bibelstellen, die hier im Block immer wieder zitiert werden, wäre das eine gute Quelle sich aus erster Hand zu informieren – und solange man skeptisch ist kostet da die Literatur auch nicht viel.
Was unterscheidet Deiner Meinung nach das Christentum von einer Sekte, dass Du Dich mit ihnen nicht auf eine Stufe stellen willst?
Nicht betroffen, „brennend interessiert“ träfe es besser. Betroffen hat was von Leid, das habe ich nicht. Ich muss mir das auch nicht künstlich raufschaffen. Hast Du Dich mal gefragt, warum Du Christ bist? Wärst Du in Indien geboren, wärst Du sicher kein Christ sondern Hindu. Wärst Du in Pakistan aufgewachsen, wärst Du sehr wahrscheinlich Moslem. Wärst Du Indio folgtest Du schamanischer Tradition. Und wärst Du vor 5000 Jahren geboren, wären ganz andere Kandidaten die Wahl gewesen, die wir heute als „Mythologie“ bezeichnen, so wie man in ein paar X Jahren Deinen Jesus als Mythologie bezeichnen muss. Ich mache das halt ein paar Jahre früher. Aber wie sagte Deschner: Ein Elefant verfault nicht an einem Tag, so braucht wohl auch die Kirche noch ein Weilchen. Genau diese Frage habe ich mir vor gut 15 Jahren gestellt. Und wenn zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nur die Sozialisation und Kultur davon abhängt welcher Gott der Richtige ist, wird keiner von ihnen diesen Status wohl haben können. Es gibt absolut keinen Grund anzunehmen, dass der Christengott (der schon gar nicht!) irgendwas sinnvolles oder gar Wahrhaftiges wäre, auch wenn ein paar Jünger eines Apokalyptikers die Niederlage ihres Führers am Kreuz als Opfergabe verkauft haben, um daraus einen positiven Sinn zu ziehen. Bah.
Kleine Geschichte: Als ich so 10 Jahre alt wurde, bekam ich ein ferngesteuertes Auto geschenkt. Noch bevor ich die erste Runde damit gedreht habe, habe ich es im Hobbykeller meines Vaters komplett zerlegt und geschaut wie es funktioniert. Ich vermisse den Glauben nicht, aber es ist meine Natur wissen zu wollen, wie etwas funktioniert. Ich habe auch gar kein Grund mich selbst anzuklagen. Das Prinzip der Schuld ist ja ein zutiefst von der Religion in die Welt gesetztes, wie der Schutzgelderpresser, der mir Schutz für eine Bedrohung anbietet, die ich ohne ihn gar nicht hätte. Das ist eigentlich ziemlich einfach durchschaubar, und genau deshalb höre ich mir immer wieder gerne an, wie gebildet und sonst rationale Menschen darüber denken. Ich muss mir durchaus den Vorwurf gefallen lassen angreifend zu sein. Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Und wenn mir dauernd jemand erzählt, dass er aber daran glaubt das mein blaues Auto gelb ist, kann man schon mal rot sehen, wenn er mich dazu einlädt das doch auch einfach mal zu denken. 😉
Das ist bei mir vor allem auch (siehe auch oberer Absatz) darin begründet, dass nicht die Atheisten oder Agnostiker die Existenz der Theisten bedrohen, sondern anders herum. Mich interessiert, warum Du einer Institution die Legitimation erteilst Menschen zu unterdrücken. Mich interessiert, wie Du glauben kannst, obwohl die Sache, platt formuliert zum Himmel stinkt. Mich interessiert wie man sich freimütig zur Kirche bekennen kann, obwohl man sich auch nicht mehr zur SED bekennen kann. Mehr Menschen hat die Kirche ja alleine in Amerika auf dem Gewissen, als der gesamte Zweite Weltkrieg an Opfer zu beklagen hat. Und der Vorgänger Deines Chefs spricht da von „glücklicher Schuld“, und das „unter Schwierigkeiten und Opfern schönes erreicht“ wurde. Widerlicher geht es nicht mehr. Und den perversen Typ hat man gerade mit einem Wünsch-Dir-Was selig gesprochen und Deutsche Politiker sind mit einstudierter Frömmigkeit tief bewegt. Wenn mir meine Bundeskanzlerin sagt, dass Personen die nicht die Lehren des Christentums akzeptieren hier nichts zu suchen haben, ist allerhöchste Alarmstufe. Wenn mein Bundespräsident zu allen religiösen Menschen spricht, und mal eben 40% der Bevölkerung, nämlich die Konfessionslosen, wie üblich auslässt, ist die Alarmstufe noch immer so groß wie vorher. Wenn Islamisten behaupten, ihr imaginärer Freund wäre der einzig richtige und man hat sich dem unterzuordnen, wird die Alarmstufe nicht kleiner. Religion gefährdet, gerade da aktuell zwei dieser Monotheistischen Wüstenreligionen aufeinandertreffen und nichts besseren zu tun haben als ihre Absurden Thesen zu schärfen, meine Freiheit und den öffentlichen Frieden bedrohen. Erinnerst Du Dich noch, warum Du aus dem Rader Stadtnetz geflogen bist?
Ja, ich kann mir auch ganz viele tolle Sachen vorstellen. Wirklich! Manchmal mache ich das auch. Aber ich sage das doch nicht öffentlich! Und schon gar nicht erhebe ich meine wirren Gedanken zur Maxime? Denn auch die beste Vorstellung macht sie nicht sonderlich wahrscheinlich, und, das finde ich noch viel schlimmer, auch nicht sonderlich hilfreich. Klar kann man Gott in die großen Fragen stecken, aber so kommen wir nicht weiter. Ich könnte gegen meine Zahnschmerzen viele Schmerzpillen einnehmen. Ich kann auch an die Wiedergeburt glauben. Ich könnte auch lieber zum Zahnarzt gehen und mich der Behandlung stellen. Ich könnte auch meinen Tod akzeptieren und mich philosophisch damit auseinander setzen. Gott ist mir hier keine Hilfe, sondern eine Barriere, weil er unelegant ist, weil er betäubt. Es ist mir einfach zu billig, um es auf den Punkt zu bringen.
Also, ich bin jetzt kein atheistisch erzogenes DDR Kind. Ich bin christlich im Westen großgeworden, habe von meinen Eltern bewusst einen christlichen Beinamen bekommen, und habe die ganze Packung mitgemacht, von Arche-Noah, Körbchen im Schilf, Erntedankfest, und dieser ganze Kram. Ich habe auch selbst keine schlechten Erfahrungen gemacht. Aber irgendwann stieß meine wachsende Erkenntnis (auch philosophischer Natur) über die Welt gegen den Glauben, und ich habe mich für Ratio entscheiden, denn die Welt kann ich sehen, messen. Eine Entscheidung gegen Gott kann ich logisch und mit Vernunft begründen, eine Entscheidung für Gott nur, wenn ich die Logik und Vernunft der Geschichte opfere (Prinzip der Verschwörungstheorie). Ich habe mich also nicht oberflächlich nie damit befasst und es abgelehnt, sondern mich sehr bewusst dagegen entschieden. Das muss nämlich ein ziemlich merkwürdiger Gott sein. Wie du selbst bemerkt hast, setze ich mich damit sehr bewusst und viel auseinander. Und gerade deshalb blieb für mich nur die Ablehnung. Nicht obwohl ich mich auseinandersetze, sondern genau deswegen lehne ich es ab. Es passt nicht zu meinem Weltbild, ist widersprüchlich, willkürlich, austauschbar und leider auch widerlich in der Ausführung – bis heute.
Wo ist die Legitimation seiner Deutungshoheit?
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Wenn ich hier vor Gott spreche, rede ich von Gott im christlichen Verständnis, dem persönlichen, sich uns offenbarten wie man sagt.
Ich: Wenn ich sehe, wie oft hier das Thema Glauben und Religion im Blog vorkommt, scheint da aber auch eine innere Stimme tief betroffen zu sein!
Admin: „Nicht betroffen, “brennend interessiert” träfe es besser. Betroffen hat was von Leid, das habe ich nicht. Ich muss mir das auch nicht künstlich raufschaffen. Hast Du Dich mal gefragt, warum Du Christ bist? Wärst Du in Indien geboren, wärst Du sicher kein Christ sondern Hindu….. “
Sicher. wäre ich im 3. Reich aufegwachsen mit entsprechender Gehirnwäsche, ich wäre Nazi, wäre ich in einer Fundifamilie des islam aufgewachsen, vielleicht wäre mir der Terrorismus so tief eingeimpft, dass ich niemals eine Bibel zur Hand nähme und auch nie eine Veranstaltung der Ungläubigen besucvhen würde. Ich habe aber den Koran gelsen und Hadithe von Al Buhari, ich habe Veranstaltunghen von Muslimen besucht und ich interessiere mich für andere Sichtweisen. Aber selbst, wenn ich mich nicht für Mohammed begeistern kann, brauche ich die Muslime deswegen nicht bewusst zu beleidigen oder bewusst zu provozieren.
Admin: Aber wie sagte Deschner: Ein Elefant verfault nicht an einem Tag, so braucht wohl auch die Kirche noch ein Weilchen. Genau diese Frage habe ich mir vor gut 15 Jahren gestellt. Und wenn zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nur die Sozialisation und Kultur davon abhängt welcher Gott der Richtige ist, wird keiner von ihnen diesen Status wohl haben können.
Wenn es nur die Sozialisation wäre, gäbe es kein Christentum. Dann wäre das Christentum eine kelien unebdeutende Familienreligion der Nachfahren der 12 Apostel und wir würden weiter unter Eichen Wotan opfern.
Admin: Es gibt absolut keinen Grund anzunehmen, dass der Christengott (der schon gar nicht!) irgendwas sinnvolles oder gar Wahrhaftiges wäre, auch wenn ein paar Jünger eines Apokalyptikers die Niederlage ihres Führers am Kreuz als Opfergabe verkauft haben, um daraus einen positiven Sinn zu ziehen. Bah.
Diese Jünger sind fast alle Blutzeugen für den Glauben geworden! Wird man das wenn man etwas nur als solches verkauft?
Admin: Kleine Geschichte: Als ich so 10 Jahre alt wurde, bekam ich ein ferngesteuertes Auto geschenkt. Noch bevor ich die erste Runde damit gedreht habe, habe ich es im Hobbykeller meines Vaters komplett zerlegt und geschaut wie es funktioniert. Ich vermisse den Glauben nicht, aber es ist meine Natur wissen zu wollen, wie etwas funktioniert. Ich habe auch gar kein Grund mich selbst anzuklagen. Das Prinzip der Schuld ist ja ein zutiefst von der Religion in die Welt gesetztes, wie der Schutzgelderpresser, der mir Schutz für eine Bedrohung anbietet, die ich ohne ihn gar nicht hätte. Das ist eigentlich ziemlich einfach durchschaubar, und genau deshalb höre ich mir immer wieder gerne an, wie gebildet und sonst rationale Menschen darüber denken. Ich muss mir durchaus den Vorwurf gefallen lassen angreifend zu sein. Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Und wenn mir dauernd jemand erzählt, dass er aber daran glaubt das mein blaues Auto gelb ist, kann man schon mal rot sehen, wenn er mich dazu einlädt das doch auch einfach mal zu denken.
Icvh weiß nicht, was ein zerlegtes Modellauto mit Schuld zu tun hat? Sicher, man mag den Vater enttäuscht haben, der denkt, damit wird der Sohn jetzt viele Stunden spielen u d der hat nichts besseres zu tun, als den weg des Spielzeugs zum Elektroschrott zu beschleunigen. Das ist eine Anekdote, aber keine Schuldhandlung. Schuld setzt vielmehr da an, wo man sich bewusst gegen das Gute entscheidet oder wo man mit etwas mehr Gewissenhaftigkeit die Förderung des Schlechten hätte vermeiden können.
Ich: Wenn ich ungläubig wäre, was würde es mich interessieren, wenn dandere gläubig sind? Wofür sollte ich mich als Ungläubiger ereifern?
Admin: Das ist bei mir vor allem auch (siehe auch oberer Absatz) darin begründet, dass nicht die Atheisten oder Agnostiker die Existenz der Theisten bedrohen, sondern anders herum.
O.K. im Koran stehen Ungläubige teifer als das Vieh. Aber wo ist das akut bei den Evangelen der Fall oder im Katechismus der Katholen? Wenn diese die Überzeugung der Atheisten bedrohen dann doch nur durch Überzeugungskraft, eine Existenzdebrohung kann ich akut nicht sehen. Sollte aber vom Demographischen Wandel eine islamistische Strömung profitieren (das muss ja keine Mehrheit sein, es reichen einige 1000 zu allen bereite Djiadisten, die mehr Unruhe erzeugen können als seinerzeit die athistsiche RAF), dann kann es für bekennende Atheisten sehr ungenütlich werden.
Admin: Mich interessiert, warum Du einer Institution die Legitimation erteilst Menschen zu unterdrücken. Mich interessiert, wie Du glauben kannst, obwohl die Sache, platt formuliert zum Himmel stinkt. Mich interessiert wie man sich freimütig zur Kirche bekennen kann, obwohl man sich auch nicht mehr zur SED bekennen kann.
Wieso, die SED ist nie aufgelöst worden, lebt unter anderem Namen weiter, sit hier im Stadtrat vertreten und sogar an Landesregierungen beteiligt. Und sie ist dann zu kritiseren, wenn diese die DDR- geschichte verherrlicht. Schießbefehlpartei ist ja seit der Zustimmung zum EU- vertrag von Lissabon die CDU! Dort steht, dass Tote bei der Niederschlagung eines Aufruhrs kein Verstoß gegen die EU- Grundrechte sind und da darf schon bei Kriegsgefahr die Todesstrafe wieder eingeführt werden. Die CDU hat also hier mit der alten SED gleich gezogen!
Admin:_Mehr Menschen hat die Kirche ja alleine in Amerika auf dem Gewissen, als der gesamte Zweite Weltkrieg an Opfer zu beklagen hat.
Das kann man nicht alles der Kirche anlasten. Kolumbus und Pizarro waren ja keine Kleriker. Die Kirche war da nicht immer leuchtend u d hat da auch ihre Schuld auf sich geladen. Aber wenn es gute Aussagen z.B. aus Rom gab, waren die noch lange nicht in Amerika durchsetzbar.
Admin: Und der Vorgänger Deines Chefs spricht da von “glücklicher Schuld”, und das “unter Schwierigkeiten und Opfern schönes erreicht” wurde. Widerlicher geht es nicht mehr. Und den perversen Typ hat man gerade mit einem Wünsch-Dir-Was selig gesprochen und Deutsche Politiker sind mit einstudierter Frömmigkeit tief bewegt.
Die „glückliche Schuld/ felix culpa“ kommt wörtlich in der Osterliturgie vor, weil sie so einen einmaligen Erlöser gefunden hat. Das mag hier eine Überspitzung sein, soll aber die bedeutung von Jesus hervorheben. Was JP2 hier im detail gesagt hat, weiß ich nicht. ich kenne aber einige beispiele, wo seine Kritiker ihn aus dem Zusammenhang reißen. JP2 hat die Nazibesetzung Polens am eigenen Leib miterlebt, hat im Steinbruch geschuftet und stammt aus einem Volk das im wesentlichen Opfer eines Krieges war. er hat gegen Widerstände einiger Kirchenkreise erstmals ein Schuldbekenntnis für die Kirche verfasst.
Admin: Wenn mir meine Bundeskanzlerin sagt, dass Personen die nicht die Lehren des Christentums akzeptieren hier nichts zu suchen haben, ist allerhöchste Alarmstufe.
Warum? ist es so schlimm wenn Frau Merkel ankündigt, dass sie bald geht! Was hat sie dann noch hier zu suchen? Schade, dass diese ihr eigenes geschwätz nicht glaubt! Wer, wenn nicht die Bundeskanzlerin mit ihrer Regierung, kann durch taten zeigen, dass sie die Lehren des Christentum in die tat umsetzt, so Z.B. die Eckpfeiler der katholischen Soziallehre Solidarität, Subsidiarität, Persnalität und Gemeinwohl.
Admin: Wenn mein Bundespräsident zu allen religiösen Menschen spricht, und mal eben 40% der Bevölkerung, nämlich die Konfessionslosen, wie üblich auslässt, ist die Alarmstufe noch immer so groß wie vorher. Wenn Islamisten behaupten, ihr imaginärer Freund wäre der einzig richtige und man hat sich dem unterzuordnen, wird die Alarmstufe nicht kleiner. Religion gefährdet, gerade da aktuell zwei dieser Monotheistischen Wüstenreligionen aufeinandertreffen und nichts besseren zu tun haben als ihre Absurden Thesen zu schärfen, meine Freiheit und den öffentlichen Frieden bedrohen. Erinnerst Du Dich noch, warum Du aus dem Rader Stadtnetz geflogen bist?
Ja klar, ich ahtte eine Frage an Herrn Ullmann. er sit eine Person des öffentlichen Lebens und damit hat man das recht diese Frage zu stellen. ich habe nie gesagt er ist schuldig, aber ich wollte wissen, was er zu den Bildern weiß, die da aufgetaucht waren. was hat das mit diesem Thema zu tun? Nur nebenbei: Ullmann hat eine Anwältin eingesetzt, die Drohbriefe verschickt hat. da ich zwischenzeitlich Informationen bekommen habe, dass hier wohl keine einseitige Gewalt vorlag und da ich genug anmderes zu tun habe, als mich hier weiter zu streiten, habe ich dem Brief nicht widersprochen und das Thema sein gelassen. Abert es macht mir Ullmann auch nicht sympathischer, wenn ich statt einer Antwort einen Drohbrief bekomme. Hierzu ein Witz:
Die Hölle schreibt den Himmel: Wir haben schäden an der Grenze zwischen Hölle und Himmel entdeckt und unsere Anwälte haben ermittelt, das ihr den Schaden bezahlen müsst. der Himmel schreibt zurück: Werden wir wohl zahlen müssen, wir konnten bei uns keine Anwälte finden!
Ich: Ich kann mir keinen besseren Gott vorstellen, als den, der unser Leben teilte und hinabstieg in das schlimmste Leid.
Admin: Ja, ich kann mir auch ganz viele tolle Sachen vorstellen. Wirklich! Manchmal mache ich das auch. Aber ich sage das doch nicht öffentlich! Und schon gar nicht erhebe ich meine wirren Gedanken zur Maxime? Denn auch die beste Vorstellung macht sie nicht sonderlich wahrscheinlich, und, das finde ich noch viel schlimmer, auch nicht sonderlich hilfreich. Klar kann man Gott in die großen Fragen stecken, aber so kommen wir nicht weiter. Ich könnte gegen meine Zahnschmerzen viele Schmerzpillen einnehmen. Ich kann auch an die Wiedergeburt glauben. Ich könnte auch lieber zum Zahnarzt gehen und mich der Behandlung stellen. Ich könnte auch meinen Tod akzeptieren und mich philosophisch damit auseinander setzen. Gott ist mir hier keine Hilfe, sondern eine Barriere, weil er unelegant ist, weil er betäubt. Es ist mir einfach zu billig, um es auf den Punkt zu bringen.
Wo betäubt Gott? Menschen betäuben sich, manchmal auch mit faden Glauben. Aber wer die Bibel ernst nimmt, werr sich selbst verleugnet um Jesus nachzufolgen, wer bereit ist Opfer zu erbringen und auf vieles zu verzichten, weil diese Welt nicht alles ist, wo ist der betäubt? ist es nicht vielmehr so, dass Gott zum Handeln bereit?
Ich: Und ich kann nur einladen, dies einfach mal zu versuchen.
Admin: Also, ich bin jetzt kein atheistisch erzogenes DDR Kind. Ich bin christlich im Westen großgeworden, habe von meinen Eltern bewusst einen christlichen Beinamen bekommen, und habe die ganze Packung mitgemacht, von Arche-Noah, Körbchen im Schilf, Erntedankfest, und dieser ganze Kram. Ich habe auch selbst keine schlechten Erfahrungen gemacht. Aber irgendwann stieß meine wachsende Erkenntnis (auch philosophischer Natur) über die Welt gegen den Glauben, und ich habe mich für Ratio entscheiden, denn die Welt kann ich sehen, messen. Eine Entscheidung gegen Gott kann ich logisch und mit Vernunft begründen, eine Entscheidung für Gott nur, wenn ich die Logik und Vernunft der Geschichte opfere (Prinzip der Verschwörungstheorie). Ich habe mich also nicht oberflächlich nie damit befasst und es abgelehnt, sondern mich sehr bewusst dagegen entschieden. Das muss nämlich ein ziemlich merkwürdiger Gott sein. Wie du selbst bemerkt hast, setze ich mich damit sehr bewusst und viel auseinander. Und gerade deshalb blieb für mich nur die Ablehnung. Nicht obwohl ich mich auseinandersetze, sondern genau deswegen lehne ich es ab. Es passt nicht zu meinem Weltbild, ist widersprüchlich, willkürlich, austauschbar und leider auch widerlich in der Ausführung – bis heute.
es steht jedem frei, zu sagen, ich kann das nicht Nachvollziehen. Aber dass was mir hierm im Blog an Aussagen geboten wird, ist mir oft zu platt. das klingt eher wie ein Nachkarten. Aber es gibt genug auf dieser Welt, wo die Vernunft an ihre Grenzen stößt, zumindest bei den wissenschaftlichen Erklärungsversuchen. Vernunft ist mehr als Wissemschaft un d es gibt mehrere Möglichkeiten, welche schlüsse man aus vernünftigen Denken schließt. ich könnte mich jetzt mit allen eucharistischen Wundern, mit Taten von Heiligen, etc. auseinandersetzen. dazu habe ich nicht die Zeit. da kann jeder sich selber bei http://gloria.tv weiterbilden oder in der Kommentarspalte dort widersprechen, wenn er besseres weiß. Ich kenne, obwohl ich andere wege interessiert zur Kenntnis nehme keinen hoffnungsvoleren Ansatz, als den, den Jesus gibt und ich versuche den so zu leben, wie ich den verstehe und wie ich es schaffe. Es wäre doch sehr unvernünftig, wenn ich nicht dem Folge, was ich für gut halte. Und die Hoffnung die trägt. Ich könnte jetzt mit viel Zeitaufwand noch viele Details ermitteln und dann hier darstellen. Aber das ginge zulasten der guten Taten. Und die sind kir wichtiger. Aber welchen Sinn hat ein Leben von 100 Jahren, wenn dessen Grundlagen vor 14 Mrd. Jahren duirch einen Urknall entstanden und wenn in einigen Milliarden Jahren eine sich ausdehnende Sonne die Erde verschlucken wird? Ist es nicht vernünftig sich für den Sinn zu entscheiden und sich zu bemühen danach zu leben?
Vorab: Mit <blockquote>Zitat</blockquote> kannst Du Zitate als solche markieren. Das macht es einfacher den Text zu lesen.
Verzeih mir bitte, dass ich nur auf einen Punkt eingehe, aber das ist der wirklich interessante, so abseits all der praktizierten Theologie:
Das ist wirklich eine gute, tiefgründige Frage, so abseits von all dem Theologischen Monstrum, was darauf folgt. Diese Frage muss nämlich nicht theologisch beantwortet werden. Ich gehe sogar noch weiter und sage: Sie sollte nicht theologisch beantwortet werden, denn hier kommen wir zur Betäubung, von der ich sprach.
Zunächst: Das Universum schuldet Dir genauso wenig Sinn, wie es Dir Hoffnung schuldet. Es gibt keinen Sinn des Lebens, den Du Dir nicht selber gibst. Ein Atheist oder Agnostiker lebt nicht sinnfrei auf dieser Welt, er zieht den Sinn des Lebens aus seinen Sinnen und dem Leben selbst. Ich glaube manchmal, du hast ein völlig falsches Bild von einem Gottlosen. Ich lebe weder sinnfrei, noch ohne Moral oder besser Ethik, auch ist mir die Spiritualität nicht unbekannt. Nur muss ich das eben nicht mit einem vorgekauten Gott beantworten. Sapere aude!
Ich hatte ein erhabenes Erlebnis, als ich in den 90ern das erste mal durch ein Teleskop blickte. Ich merkte plötzlich, wie klein und unbedeutend ich und meine Existenz ist, und es begann in mir erheblich zu brodeln. Schau ich zurück auf die Zeit des Judentums oder des frühen Christentums, so war dies eine Zeit, in der man noch annahm, dass die Erde der Mittelpunkt der Welt darstellt. Alles dreht sich um unsere Welt, und wir waren „die Krone der Schöpfung“. Mit den Ansichten von damals hätte ich mir bestimmt gut als Theist gefallen. Aber die Zeit schritt voran, und auch die kulturelle Evolution ist nicht aufzuhalten, auch wenn die Geistlichkeit das immer versucht. Heute sehen wir unsere Existenz, als Ist-Zustand, als eine Existenz auf einem unbedeutenden Planeten in einem unbedeutenden Sonnensystem am unbedeutenden Rand einer unbedeutenden Galaxie. Mittlerweile entdecken wir sogar erdähnliche Planeten um andere Sonnen. Vermutlich wimmelt es von Leben auf der Welt. Wir können nicht mehr davon ausgehen, dass wir den Mittelpunkt der Welt darstellen.
Aber noch immer nimmt die Theologie die Erkenntnisse einer überholten Anschauung, und vermittelt sie. Sie ist aber mit der Erkenntnis der heutigen Zeit nicht mehr vereinbar. Hätte Gott diese Welt wirklich willentlich so geschaffen, kann man nur hoffen, nichts mit ihm zu tun haben zu müssen, denn die Welt äußert sich real so ganz anders, als wir es noch auf der Bronzezeit zu wissen glaubten.
Wir wissen, dass unser Geist direkt manipulierbar ist, dass er direkt abhängig ist von der biologischen Aktivität unseres Gehirns. Das ist, so unromantisch das klingt, nicht mehr als ein chemischer Prozess.
Der Dualismus von Körper und Geist ist nicht aufrecht zu erhalten.
Wir sehen eine Welt, in der wir „das Böse“ sehen. Theologisch sind wir schnell dabei, dass wir das Böse sind, weil wir es selbst gewollt haben. Doch haben wir weitreichende Erkenntnisse, dass wir nicht anders sind, als Affen, die ebenfalls genozide Kriege führen, ebenfalls emphatisch sind. Es ist eine genetische Programmierung, keine Willensentscheidung für Gut oder Böse. Wir sehen eine Welt, in der wir Teil der Natur sind.
Der Dualismus von Mensch und Natur ist nicht aufrecht zu erhalten.
Und wenn man da einen langen Weg geht, kommt man zum Schluss, dass die Religion der Bronzezeit sich schlicht durch die wachsende Erkenntnis, und ich meine nicht ausschließlich die wissenschaftliche, des Menschen überlebt hat. Aufrecht zu erhalten ist sie nur, wenn man Errungenschaften der Menschheit entweder nicht kennt oder bewusst negiert. Daran stoße ich mich sehr. Man kann sehr gut wissenschaftliche Erkenntnisse anzweifeln, das sollte man sogar. Aber dies sollte nicht nur als Werkzeug zur Manifestation des Glaubens geschehen. Die Wissenschaft, auch die Philosophie, muss ja per Definition Schnittstellen der Falsifikation bieten um falsche Ideen sterben zu lassen, bevor Menschen für falsche Ideen sterben müssen.
Natürlich wäre das christliche Bild hoffnungsvoll, zumindest für einen Christen. Nur kann ich das nicht mehr ernsthaft vertreten, weil es so fundamental meiner Erkenntnis der Welt widerspricht.
Um noch mal auf den Sinn zurück zu kommen: DEN Sinn wird es wohl nicht geben. Evolutionsbiologisch ist es die Fortpflanzung, und die Freude die nicht nur der Sex, sondern auch das Menschwerden zeugt davon, dass es eine genetische Programmierung dafür gibt, weil es so erfüllend ist. Deinen Sinn kannst Du nur in Deinen Sinnen finden. Ich bin ein Mensch mit einem sozialen Umfeld, in dem ich im Rahmen meiner Möglichkeiten arbeiten kann. Das stiftet mir Sinn. Familie stiftet mir Sinn. Teil einer Kette zu sein, die seit 4,5 Milliarden Jahren den Funken des Lebens weiter trägt, das spendet mir Sinn. Gott wäre mir da ein Morphium, denn er erklärt mir nicht, warum ein unschuldiges Kind mit wenigen Lebensjahren an Blutkrebs stirbt. Er erklärt mir nicht, warum Fukushima passiert ist. Gerade die Suche nach dem „Übersinn“ bringt mich, die Theologie und auch die Philosophie in arge Erklärungsnot, die eben wieder nur vermindert werden kann, wenn man die Logik, die Vernunft, die Empirie oder gar die Empathie verlässt.. Das Kind mit Blutkrebs ist sinnlos gestorben, in Fukushima sind viele Menschen und Tiere sinnlos gestorben. Dahinter steckt kein Sinn, shit happens (dazu kommt in Kürze ein Artikel). Nur die Sinnsuche hält den Himmel aufrecht, macht ihn aber kein bisschen wahrscheinlicher. Im Gegenteil muss man davon ausgehen, dass es ihn nicht gibt, man nur die Zeit hat, die man auf der Erde zur Verfügung hat. Wie wussten schon die Epikureer treffend zu sagen: Carpe diem.
Und da ich jetzt zweimal Horaz zitiert habe, sei mir der Hinweis erlaubt, dass wir aus von den Epikureern viel sinnhaftigeres erfahren dürfen, als von der Kirche, ohne mir gleich die Lehre zum Dogma machen zu wollen. Aber es ist einfach näher beim Menschen und nicht näher bei Gott, näher der Erkenntnis, nicht der Erleuchtung. Interdisziplinär, nicht spaltend. Aber ich habe Verständnis, dass das in christlicher Sozialisation schwerfällt zu erkennen, dass das eigene Leben auf marodem Fundament fußt, und die Welt mehr ist als der eigene Horizont. Welch Glück dem, der täglich dazulernt, auch wenn man schmerzlich liebgewonnene Überzeugungen ablegen muss.
Nachtrag:
Ich muss da aber direkt an die Millionen Menschen denken, die dann in Deinen Augen ein Leben unter falschen Voraussetzungen geführt haben, weil sie den Sonnengott oder sonstwen angebetet haben. Und es fällt nicht schwer anzunehmen, dass in ferner Zukunft man eben auch den Christen nachsagen wird, sie haben ihr Leben auf falsches Fundament gefußt, auf einen Mythos. Auf Jesus, der nur der Apokalyptiker einer jüdischen Sekte war, der von den Schriftführern gerade so beschrieben wurde, wie es nützlich war.
Natürlich ist die Welt mehr als der eigene Horizont! Für den Gläubigen endet aber der Horizont nicht beim Blick durch ein Teleskop. Eines will ich hier klarstellen: Ein guter Atheist ist mir lieber, als ein schlechter Katholik. Und eine Stelle bei Jesus sagt, nicht wer Herr, Herr sagt kommt in den Himmel, sondern wer den Willen meines Vaters tut. Zwar kann man aus der Bibel lesen, dass Nichtchristen gerichtet werden, es steht aber nicht drin, wie der Richterspruch ausfällt. Von daher hoffe ich auf eine positive Überraschung. Ichnhabe es nicht nötig, ständig vorwürfe zu formulieren, wie beblendet und dumm athisten sind. Ich sage was ich galube und wer es fassen kann, der fasse es. Hier reagiere ich nur auf diese immer wieder auftretende Ansammlung von Vorwürfen.
Und für den Blick in unendliche weiten brauche ich kein Teleskop. Ich habe früher immer die Weihnanchtsferien genutzt, um mich als Urlaubsvertretung für Zeitungsboten zu melden, da um diese Zeit das Gehalt immer durch die Geschenke am Briefkasten aufgebessert wurde. Und wenn ich dann per Fahrrad einen Überlandbezirk hatte und bei frostig- sternklaren Himmel über die unbeleuchteten Nebenstraßen fuhr, und die vielen Sterne sah, die man meist nicht sieht, dann war das wunderbar! http://www.youtube.com/watch?v=eRor5Uf6iM4 Das singen wir gerade auch im Chor. Es dürfen nach den Sommerferien, wenn wir wieder proben auch Atheisten oder Muslime mitsingen, die sich einfach nur von Melodien und Harmonien mitreißen lassen. Solange wir einen so guten Chorleiter haben, ist dies ein Genuss! Freitags, 19.15 Uhr Caritashaus. Man muss lediglich aushalten, dass wir als wir als Kirchenchor Gottesdienste mitgestalten und Teil der Liturgie sind. Aber das muss ja nicht schaden, des Pfarrers Predigt kann ja anschließend hier im Blog hinterfragt werden.
Danke, ich war erst letzte Woche in der katholischen Messe, das volle Programm vom tollen Massenmord bis zur Leichenknabberei des geopferten Gottes, das reicht fürs erste. Da werde ich wirklich arrogant. Da hinterfrage ich auch nichts mehr, das kann ich schlicht nicht mehr ernst nehmen. So viel Gift wird da im Deckmäntelchen der Nächstenliebe versprüht. Ich fühlte mich wirklich erinnert an Deschner:
Erst wenige Wochen davor war ich in selbiger Kirche anwesend. Da wurde mir dann attestiert, ich könnte keine Liebe geben und empfangen, ich würde sinnlos leben, und die Gemeinde spendet ein demütiges Amen. Später mal einzelne gefragt hört man gerne „Ich höre da gar nicht so genau hin was der sagt“. Scheinbar bin ich der einzige, der hinhört was da für ein Unrat ausgeschwallt wird. Und Du wunderst Dich, dass es Vorwürfe gibt? An prominentester Stelle erklären mir wieder und wieder ranghohe Mitglieder des barbarischsten Vereins der Welt, ich wäre ohne sie nicht zur Liebe fähig. Die Kirche ist nicht die Lösung, sondern der Ursprung. Das kann man eigentlich nur leugnen, wenn man ganz schön heiß gewaschen wurde. Denn ein Blick der Geschichte bis in die Gegenwart gibt mir nichts preis, was mein Leben ins positive verändert hätte, und durch die Kirche gestiftet ist. Aber Ausgrenzung, Zensur und Diffamierung kann der Verein der Feindesliebe bis heute bestens, und darf den Müll zur besten Sendezeit proklamieren.